Yahudi kökenli Rusya ve İsrail vatandaşı ünlü entelektüel İsrael Shamir’le, Sencer Film tarafından hazırlanan ve 5 Mart 2009 tarihinde TRT 2’de yayımlanan ‘Kırmızı Dosya’ programının Filistin bölümü için yapılan söyleşiyi ilginize sunuyoruz.

Soru : Israil’in Gazze’ye saldırmaktaki amacı neydi ?

Shamir: Bu durumla ilgili bir kaç farklı açıklama var. Bunun tek bir cevabı yok. Bu durumu Türkiye’de de olanlarla karsılaştırabilirsiniz. Sizde İslami bir hükümet iktidar olduğunda, bunlara karşı çıkan güçler oldu Türkiye’de. Hatta anayasa mahkemesine kadar gittiler bu hükümeti feshetmek için. Gazze’de aynı şey oluyor şu an. İsrail Gazze’de tamamen Türkiye’deki gibi demokratik secimler sonucunda yönetime gelen İslami hükümeti istemiyor. Ve bu hükümeti dağıtma kararı aldılar. İlk basta ambargo ile denediler, o işe yaramayınca simdi yaptıkları operasyonu yapmaya karar verdiler. Çok temel bir bakışla: operasyonun amacı Gazze’de İsrail’in hemfikir olmadığı ve demokratik olarak seçilen hükümeti iktidardan almaktı. Bir çok ülkede olan şey burada da oluyor. Bu durumun benzeri olan Cezayir’de olmuştu. Bildiğiniz gibi orada da yasal olarak yönetime gelen İslami güçler generaller tarafından durduruldu. Ve hemen hemen benzeri bir durum Türkiye’de de oldu. Fakat bunu farklı bir şekilde görmemizde mümkün. Gazze’de ki İsrail saldırısının daha büyük hedefleri olduğunu da ileri sürebiliriz. Bir çok insanın da düşündüğü gibi, eger Gazze operasyonu başarılı olursa Israil Suriye’ye ya da İran’a da saldıracaktı. Ne olacağını henüz bilemiyoruz. Fakat bundan iki yıl önce Lübnan’da savaş varken genel aynıydı; bu operasyon basarili olursa İsrail Suriye ve Iran’a da saldıracaktı. Fakat basarili olamadı. Şu an ortada söyle bir soru var; bu operasyonun yeteri kadar basarılı sayıp devam mı edecekler yoksa geri çekilip daha küçük hedeflerle mi yetinecekler.

Soru : Daha sonra Filistin’de neler olacak peki ?

Shamir: Bildiğiniz gibi Filistin şu an çok zor ve stresli bir durum içinde. Filistin’de Hamas’ı iktidar yapan tamamen yasal seçimlere ragmen; ABD ve İsrail El-Fatih güçlerini ve Mahmut Abbas’ı desteklemeye karar verdiler. Amerika ve İsrail Hamas’a karşı birlikte olmaya karar verdiler. Bu Filistinliler için durumu çok ama çok karışık bir hale getiriyor. Onların her zamanki isteği iç savaştan kaçınmaktı. Filistin topraklarında karsı karşıya gelmekten kaçınıyorlardı. Ve halen bunu yapmaya çalışıyorlar.

Soru :El Fetih ve Hamas arasındaki ilişkiler ve zıtlıklar, israil’in müdahaleleri ve kışkırtmaları ile yönetiliyor gibi…

Shamir: Hamas secimi kazanana kadar Israil’in hep söylediği birsey vardı. Gazetelere bakabilirisiniz bu konuda. El Fetih ve Mahmut Abbas önemsizdir. Mahmut Abbas ve Fetih iktidarda olduğu surece İsrail hep Fetih’i küçümsedi. Taaki Hamas seçimi kazanana kadar, İsrail o zaman El Fetih’i tercih edelim demeye başladı. Yani İsrail hic bir zaman kendisine bağlı olmayan ya da kendisiyle hemfikir olmayan hiç bir hükümetle anlaşmaz. El Fetih’in bunu çok iyi anlayıp çok iyi düşünmesi lazım. Fakat insanlar bunu unutuyor. İnsanlar bazı vaatler ile kandırılıyorlar. Fetih içindeki bir çok insan Hamas iktidar olmadan önce önemsenmediklerini unuttular. Ve simdi onlar sadece Hamas kazandığı için dikkate alınıyor. Bunu hep unutuyorlar. Ve simdi düşünüyorlar ki; İsrail ile anlaşacak olan barışı getirecek olan insanlar bizleriz. Bana göre bu bir hayal. Fakat bu hayal halen orada duruyor. Şu an Fetih bu durumda bulunmakta. Fetih’in içinde Amerika ve İsrail yanlısı güçler var. Bu güçler kendilerini Amerika’nın ve İsrail’in Orta Doğudaki güçlü yapısının içinde bir element olarak görüyorlar. Fakat ortada çok farklı kişiler de var. İsrail hapishanesinde olan Mervan Berguti’yi hatırlamak yeterli. Mervan Berguti gibi bir çok insan var. Bu yüzden Fetih’in tamamının hatalı olduğunu söyleyemem. Aynı sizin ülkenizde olduğu gibi. Kemalistlerin hepsi Amerikan yanlısı değildir ya da tüm İslamcılar Amerikan karşıtı değildir. Oyun çok daha fazla karmaşık.

Soru : Arap Dünyasının, Rusya’nın ve Avrupa Birliğinin, Filistin meselesine yaklaşımını nasıl yorumluyorsunuz.

Shamir: Şu an çok büyük değişiklikler oluyor. Durum aynı kalmıyor. Örneğin; Rusya son bir kaç yıldır çok fazla değişim gösterdi. Şam’daki Hamas liderleri ile çok açık ilişki içindeler. Ve diyaloglarını devamlı açık tutuyorlar. Mahmut Abbas ve İsrail’le de diyaloglarını sürdürmeye devam ediyorlar. Avrupa’dan bahsedecek olursak, Avrupa halen bu konuda yavaş ilerliyor, Fakat aynı zamanda Amerika ve İsrail’in içinde olduğu bu durumun bir an önce sorunu çözemeyeceğini anlamış bulunuyorlar. Arap dünyası içinde Başkan Hüsnü Mübarek ve Suudi Arabistan tarafından temsil edilen çok güçlü bir Amerikan yanlısı kanat yer alıyor. Ve bu güçler kendi ülkelerindeki bir çok insanın Filistin yanlısı olmasına rağmen, Amerika’nın çıkarları çerçevesinde bazı şeyleri değiştirmeye çalışıyorlar. Durum her zaman değişim gösteriyor. Gazze’deki bu savaş halkın çok tepkisini çekiyor ve su an beklenenden çok daha fazla değişim getirebilir.

SORU:Türkiye’nin Filistin meselesi hakkındaki yaklaşımlarını nasıl değerlendiriyorsunuz? Türkiye bölgesel barış hakkında ne tür bir rol oynayabilir.

Shamir: Türkiye gerçekten çok önemli bir ülke. Biz şu an bu röportajı eski Yafa’da yapıyoruz. Bu şehir Osmanlı tarafından inşa edilmiş ve gerçekten Osmanlı’nın bir parçası olmuş çok eski bir şehirdir. Bu yüzden biz Türkiye’de olup biten her şeyle çok yakından alakadarız. Türkiye bölgedeki en önemli ülkedir. Fakat bu kadar önemli bir ülke olmasına rağmen oynayabileceğinden ve oynaması gerektiğinden çok daha az rol oynadı. Fakat biz halen Türkiye’nin daha fazla rol oynayacağını ümit ediyoruz bundan sonra, çünkü Türkiye yavaş yavaş eski durumunu keşfediyor, Bir bakıma o eski köhneleşmiş durumundan çıkıp kendi gerçek kimliği olan laik, demokratik ve Avrupayla bağlantılı olan Avrupai bir ülke konumuna kavuşuyor. Bu açıdan baktığımızda Türkiye’de olup bitenler bizim için en önemli şeylerdir şu durumda.. Başbakan Erdoğan’ın Gazze ile ilgili yaptığı şeyler çok iyiydi. Gazetelerde okuduk ki İsrail hükümeti ile olan gönülden bağlarını biraz yavaşlatma kararı almış. Gayet tabii ki bizde birbirimize gönülden bağlı ve mükemmel ilişkiler kurmak istiyoruz. Fakat şu durumda gönülden ve çok sıkı ilişkiler barış görüşmeleri kapsamında yanlış anlaşılıp sakıncalı olabilirler. Ve gene bu açıdan baktığımızda Türkiye’nin yaptıkları çok iyi şeyler. Ve Türkiye’nin bunu yapmaya devam etmesi gerekmektedir. Geçen yıl Jarusalemdeki (Kudüs) El Aska Camii ile ilgili problem olduğunda Türkiye çok büyük bir rol oynamıştı. O yüzden Türkiye’nin bu meseleyle yakından ilgilenmesi çok istenen bir durumdur şu anda. Filistin ve İsrail’deki bir çok insan Türkiye’yi bir abi ülke, İmparatorluğumuz olarak görüyor halen. Eski imparatorluğun olduğu gibi olmasa bile, Türkiye yine daha fazla rol oynamalıdır.

SORU : Sizin Filistin meselesi için tam olarak öneriniz nedir ?

Shamir: Bu çok önemli bir soru. Ve bu çok ama çok açık bir şekilde anlatmak istediğim bir mesele. Şu an burada olup biten tam anlamıyla bir yangın. Eğer bir yerde bir yangın varsa, yapılacak ilk şey yangını durdurmaktır. Olaya bu açıdan baktığımızda, bu noktadan sonra İsrail bu yangını görüp kontrol altına almalı ve güçlerini Gazze bölgesinden çekmeli ve ambargoyu kaldırmalıdır. Gazzelilerin yaşamlarını sürdürebilmeleri için bu atılacak ilk ve çok önemli adım olacaktır. Bu yeterli olacak mı? Hayır. Bunun yeterli olmayacağını söylemekte çok önemli. Yangını durdurmak yeterli olmayacaktır. Yeni bir durumun yaratılıp yola devam edilebilmesi gerekmektedir. Ve bir sonraki adımı atmalıyız. Gazzeliler aslen Yafa’dan gelen mültecilerdir. Yafa’dan, şu an oturduğumuz yerdenler. Eskiden Izdirot’ta, Ajdod ve Askelon’da yaşayan ve İsrail tarafından yerlerinden edilmiş mültecilerdir. Bu insanlara öncelikle tazminat ödenmelidir ya da geri dönmelerine izin verilmelidir. Veya bu insanların problemlerine başka bir adil çözüm yolları bulunmalıdır. Ve bana göre bunu yapmanın en iyi yolu Gazze’yi İsrail ile birleştirmektir. Gazze’yi ve West Bank’ı Israil’le birleştirmektir. Bu şekilde bir çok sorunlu bölge birleştiriliyor halen. Örneğin; Türkiye’deki Kürt bölgesinde Irak’ın Kuzeyindeki bölgeden çok daha fazla problemleriniz var, Fakat sizin Güneydoğu’nuz Türkiye’nin bir parçasıdır. Orada yasayan herkes birer Türk vatandaşıdır. Bizimde burada gerçekleştirmemiz gereken çözüm bu olmalıdır. Gazze’deki ve West Bank’taki herkes İsrail vatandaşı olmalıdır ya da hem Filistin hem İsrail vatandaşı. Tek vatandaşlık ve tek ülke, çözüm bu olmalıdır. Bu bize cenneti getirecek olan çözüm olmayabilir fakat bu bizi Türkiye’deki veya Lübnan’daki ya da Fransa’daki ya da herhangi bir ülkedeki duruma getirecektir, Ümit edebileceğimiz bir çok cozum yolu var fakat benim bahsettiğim gayet mümkün olan ve aslında olması gereken çözüm yoludur. Mantık olarak çözüm yolu çok basit, “eşitlik”. Fakat şu an acilen yapılması gereken en önemli şey yangını kontrol altına almak, askeri güçleri geri çekmek ve ambargoyu kaldırmaktır.

SORU : Sizin iki halk ve iki ülkeli çözüme karşı olduğunuzu anlıyorum.

Shamir: Aslında ben ise yaramayacak olan şeylere karşıyım. Eğer birileri bize 50 yıldır, “ bağımsızlığı ümit edin ‘ diyorsa ve bu olmuyor ve bir işe yaramıyorsa bunun için uğraşmanın anlamı yok. Birileri size çok eski bir mikrodalga fırın getirirse ve bu 50 yıldır çalışmamışsa, ne kadar süre onu açmaya çalışırsınız. Demek istediğim iki devleti çözüm işe yaramıyor.

SORU : ABD’de Obama’nın seçilmesiyle yeni bir dönem başladı. Önce şunu sorayım, Barack Obama’nın zaferi sizin için ne ifade ediyor ?

Shamir: Bir çok insan Barack Obama’nın bir çok şeyi değiştireceğini ümit ediyor. Bugün bir çok Filistinli ile konuştum ve bir çoğu Obama’dan çok ümitliler. Obama geldiğinde çok şey değişecek diyorlar. Su an bunun olup olmayacağını bilemiyoruz. O şu an Bill Clinton’a da çalışmış olan bir çok eski Siyonist danışman tarafından çevrelenmiş durumda. İyi olup olmayacağını henüz bilmiyoruz. Fakat olmaması imkansız da değil. Yeni bir başkan geldiğinde ve özellikle bu yeni başkan elinde çok fazla bir güçle geldiğinde bir çok şeyi değiştirmek mümkündür. Tekrar söylüyorum ki şu durumda ne çok fazla iyimser ne de çok fazla kötümser olmak istiyorum. Bekleyip görelim.Şunu biliyoruz; Israil’li ve Yahudi lobisindeki bir çok kişi endişelenmiş durumdalar. Bunun sebeplerinden birisi; Obama’nın Israil’in savaş brifingini dinlemeyi reddetmesi. Eğer onlar endişelendiyse bu iyiye işarettir. Fakat tekrardan soyluyorum, bu yeterli değil henüz.

SORU: Obama, George Bush’tan farklı ne yapacaktır sizce. Obama ile Bush arasındaki fark ne olabilir. Obama, dünya sorunları için adil ve barışçıl stratejiler üretecek mi?.Tahmininiz nedir ?

Shamir: Aslında Obama şu an çok kara bir at gibi. Onun hangi yola gideceğini henüz bilmiyoruz. Şu an itibari ile çok güzel konuşuyor. Fakat bunu yapan onun danışmanları. Bunlar Yugoslavya’daki büyük savaşın patlak vermesinden başka hiç bir şey getiremeyen, Clinton’un eski danışmanlarından oluşan bir takım. Ve bir çok yerde bir çok başka başarısızlıkları var. Yani mükemmel olmayan böyle bir demokratik miras ile bu işi başarıp başaramayacağı bir soru işareti halen. Ve şu anda bizim kesin bir yargıya varmamız için çok erken olduğunu düşünüyorum.

SORU: Sizce Obama Orta Dogu stratejisinde değişiklik yapacak mı ?

Shamir: Bu da bizim olması için ümit ettiğimiz ve tekrar ediyorum olup olmayacağını tam olarak bilemediğimiz bir konu. Bir çok kişi O’nun Gazze’de olup bitenlerle ilgili konuşmamasından dolayı bu konuda endişeli durumda, Onun gazze saldırısı sırasında henüz yönetimde olmamasından dolayı gerçekleştiremeyeceği şeyleri söylemek istememesini de anlayabiliyorum. Çok önemli bir kaç haftaya giriyoruz. Şu zaman dilimi akıllı bir adam için yapabileceğinden fazlasını vaat etmemesi gereken bir zaman dilimi.

SORU: Daha barışçıl bir Dünya için Obama ne yapmalıdır sizce ?

Shamir: Kanımca Obama yapabileceğinin en iyisini denemelidir. Yani basit olarak Amerika daha fazla kendi işiyle uğraşmalıdır. Orta Doğu’da daha az Amerikan varlığı en iyisi olacaktır. Eğer Amerikan askerleri ve Amerikan güçleri ülkelerine geri dönerlerse, benim fikrimce bu en iyisi olacaktır. Ben Amerika’nın her şeye müdahale etmesi gerektiğini, her olayla ilgilenmesi gerektiğini düşünen insanlardan değilim. Bence Amerika hiç karışmaz ve müdahale etmezse her şey kendiliğinden çözülecektir gene. Obama’nın yapacağı en iyi şey 6’nci Filoyu Meksika Körfezine çekmek ve dünyanın bizle ilgili olan kısmını gelecek 8 yıl için unutmaktır. Ve sanırım bu 8 yıldan sonra biz iyi bir çözüm ile gelmiş oluruz.

SORU: Eklemek istediğiniz bir şey var miı?

Shamir: Temelde söylemek istediğim bir çok şey Türkiye’ye ve Türk insanına bağlı. Türk hükümeti yaptığından daha fazlasını yapamayacak bile olsa, eğer Türk halkı tarafından daha fazla desteklenir ve daha fazla dürtülürse fazlasını yapabilir. Ben ara sıra Türkiye’ye gidiyorum. Türk gazeteleri benim makalelerimi yayınlıyorlar bazen. O yüzden benim görüşümü biliyorlar. Benim bakış açım bu bölgede yaşayan herkese, esas olarak barışçıl ve dostça bir yaklaşımın esas olması. Türk insanının devleti destekleyip özendirerek çok daha fazlasını yapmasını umuyorum Gazze için. Çünkü şu an Gazze perişan durumda. En kısa sure içinde şu üç temel şart üzerinde barış gelmelidir. Bunlar; İsrail askerlerinin geri çekilmesi, yangını durdurmak ve ambargoyu kaldırmak..

Tesekkur ederim..