Radikal'den Neşe Düzel, Birikim Dergisi'nin kurucusu ve genel yayın müdürü Ömer Laçiner'le oldukça çarpıcı bir röportaj yaptı:

Ermeni milliyetçisi olsaydı, öldürülmezdi Hrant. O, bir insanın Ermeni olup milliyetçi olmayabileceğini gösterdi. Oysa milliyetçiler birbirini besler. Düşmana ihtiyaçları vardır

Türkiye'de normal sayılan milliyetçilik 'ırkçı' aslında. Kimse kalkıp da 'Türk milliyetçisi ırkçı değildir' demesin. Irkçılık öyle derinine işlemiş ki, ırkçı olduğunun farkında bile değil insanlar

AİHM, Hrant'ın davasında 301'i değil, Türk yargısını, yargıcını yargılayacak. 'Türk yargısının tepesi olan Yargıtay bu yazıya ceza veriyorsa, bu yargıda iyi niyetten asla bahsedilemez' diyecek.

Hrant Dink cinayeti ardında birçok karmaşık soru bıraktı. Hem sosyolojik, hem siyasi, hem polisiye açıdan pek çok belirsizlik var şimdi karşımızda. Önce Trabzon'un esrarıyla başlayalım. Neden Trabzon birdenbire siyasi suç bataklığı haline geldi? Ya da birdenbire mi geldi?

Birdenbire gelmedi. Üstelik sadece Trabzon değil, 1980 sonrasında çok göç alan ve hızla büyüyen bütün büyük şehirler bugün suç bataklığı haline geldi. Trabzon, Türkiye genelinde yapılan bir milliyetçi körüklemenin, propagandanın yükseldiği yerlerden sadece biri. Tabii Trabzon'un, bölge insanının iç yapısından kaynaklanan bazı çok özel şartları var.

Ne gibi özel şartlar bunlar?

İstanbul'daki mafyanın önemli bir kısmı Trabzon kökenli insanlar. Çünkü buradaki işsiz, mesleksiz ve umutsuz delikanlılar için İstanbul'daki mafya, hem hemşerilik bağları hem de televizyonlardaki yayınlar nedeniyle bir rol modeli haline gelebiliyor. Ayrıca bölgenin etno kültürel yapısının tarihe dayalı kökleri de insanların şuuraltında gizli bir endişe yaratıyor olabilir. Kimlik ve etnik köken üzerinden yapılan bir siyaset ve onun yarattığı ortam, onları çok daha fazla harekete geçiriyor ve kendi Türklüklerinin ve Müslümanlıklarının çok daha derin olduğunu ispat için özel bir çaba göstermeleri için tahrik ediyor olabilir. Çünkü milliyetçiler, özelde Trabzonlulara ve genelde bütün Türkiye'ye, dıştaki ve içteki düşmanlardan tutun da Rum Pontus devletinin kurulacağına varıncaya kadar öyle propagandalar yaptılar ki... İnsanları akıldışı bir düşman arama psikozu içine soktular.

Ardı ardına suçların işlendiği bir kentte, bir bombalama sanığı etrafına topladığı on, on beş gençle kimseye sezdirmeden ormanda silahlı talim yapabilir mi? İstihbarat örgütlerinin bundan habersiz olması mümkün mü?

Ülkenin gerçek, objektif çıkarlarını düşünen tarafsız, normal bir istihbarat örgütü bunlardan şüphesiz habersiz değildir ve olmamalıdır ama Türkiye'nin güvenlik aygıtının objektif çalıştığını söyleyemeyiz ki. Bizde bu olaylara göz yummaları normaldir. Zaten istihbarat örgütleri nelerden habersiz olacaklarını gayet iyi bilirler. Bakın... İstanbul Emniyet Müdürü daha cinayetin birinci gününde, 'Bu işin arkasında çete, örgüt yok' dedi. Bu cinayeti üç, beş serserinin münferit işi dedirtebilecek bir dar çerçeveye sıkıştıracakları anlaşılıyor. Bunun için ellerinden geleni yapacaklar. Hem bırakın istihbarat örgütlerini... Devletin yargısı bile nasıl çalışıyor, bir de ona bakın.

Nasıl çalışıyor?

Hrant Dink'i altı ay hapse mahkûm eden yazı, dünyanın hiçbir mahkemesinde dava konusu dahi olamaz. Aklı başında herkes bunu okuduğu vakit, adamın aslında Ermeni diasporasına laf söylediğini, onu eleştirdiğini görür. Davanın bilirkişileri de bunu yazdı zaten. Yargıtay buna rağmen ısrarla ceza verdi. Yazının bütününde ne anlama geldiğine bakmaksızın sadece bir kelimeyi aldılar. Bu, olağanüstü acımasızlıkla, insafsızlıkla yapılan bir şeydir. Göreceksiniz. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nden Hrant Dink'in davasıyla ilgili gelecek olan kararda, sadece 'bu yazıda bir suç unsuru yoktur' denmeyecek. AİHM'nin kararı yürürlükteki yasayı değil, yargıyı yargılayacak. 'Türk yargısının en tepesi Yargıtay Genel Kurulu yazıyı böyle yorumlayıp böyle bir karar verebiliyorsa, bu yargıda bir iyi niyet olduğundan asla bahsedilemez, Türkiye'nin çok ciddi bir yargı problemi var' diyecek.

Bu ülkede tetikçilerin yapısı da değişti. Eskiden ülkücü mafyanın adamları bu işlerde kullanılıyordu daha çok. Şimdi 18 yaşından küçükler kullanılıyor. Susurluk skandalıyla birlikte uyuşturucu işinin devlet içindeki uzantılarının durdurulması, profesyonel katil bulmakta zorluk mu yaratıyor?

Hayır. Bu çocukları kullanmak çok daha ekonomik. Çok kolay bulunabilen bu umutsuz, okulda başarısız, 'desparados' çocuklar kullanılıp atılabilecek bir şey onlar için. Talat Paşa'nın Ermeni tehciri sırasında kullandığı Teşkilat-ı Mahsusa'nın içine de hapishaneden çıkarılan bir sürü suçlu adam sokuldu. Bu adamlar özel olarak başka iğrenç işler de yaptılar. İttihat Terakki'nin bazı mensupları, 'Böyle adamlara neden görev verdiniz' diye sorduğunda, Talat Paşa, 'Onlar kenef kâğıdıdır. Kullanılıp atılırlar' diyor. Vaktiyle ülkücü harekette silahşörlük yapmış, cinayet işlemiş olan adamlar vardı.

Evet...

Ama bunlar iş bittikten sonra yok edilmemek için bazı kanıtları, bilgileri saklayıp tedbir alıyorlardı. Nitekim Haluk Kırcı, Abdullah Çatlı gibi katiller polisin eline düştüklerinde, 'Bir konuşursak' diye tehditte bulunuyorlardı ve onlara dokunulamıyordu. Hapisten çıktıklarında da yaptıklarına göz yumuluyordu, ellerindeki bilgi ve ilişkilerle, mafya örgütü kurabiliyorlardı. Şimdiki çocukların böyle tedbirleri yok. 'Bombacı' diye bilinen azmettirici, Hrant Dink cinayetini, özgeçmişine bunu da ekleyerek ilerisi için bir yatırım olarak düşünüyor. Birkaç sene yatıp da çıktığında bu özgeçmişiyle mafya olmaya çalışacak büyük ihtimalle.

Böyle küçük çocukların katil yapılması, ardındaki bağlantıları bulmayı daha zorlaştırır diye mi acaba böyle çocuklar kullanılıyor?

O da olabilir. Nihayet işlettiğiniz cinayetler de öyle çok profesyonelce işlenmiş değil. Bunlar, kurbanınızın hiç haberinin olmadığı, en savunmasız bulunduğu anda işlenen cinayetler. Zaten bütün faşist cinayetleri pusuda işlenir. Bunlar namerttirler. Dövüşerek, vuruşarak cinayet işlemezler bunlar. 1970'lerde ülkücüler tarafından öldürülenlere bakın, yarıdan fazlası pusuda öldürüldü. Gelip arkadan vurmak, tipik bir faşist cinayetidir. Hrant Dink'in cinayetinin işleniş şekli de en baştan itibaren bu işin bir milliyetçi katil tarafından yapıldığını gösterdi. Bu ülkede siyasetçiler, milliyetçiliği tırmandırarak bir frankeştayn yarattılar. Ama ortaya MHP için bile şöyle bir sorun da çıktı.

Nasıl bir sorun çıktı?

Siyasetçiler, üç, beş yıldan beri kendi pompaladıkları milliyetçiliği artık kontrol edemez hale geldiler. Şimdi siyasilerin propagandalarını kendilerine kalkan edinen ve bağımsız hareket edebilen küçük gruplar var. Bu tür cinayetler, bir orta sınıf merkez partisi olma stratejisini kuran MHP'ye de zarar verdi. Şu an kendi aralarında konuşurken, 'Hrant Dink cinayeti bize zarar verdi' diyorlardır. Çünkü böyle bir cinayet gölgesi, onların orta sınıfa yaklaşma teşebbüsünü engelleyecektir.

Susurluk'un en önemli isimlerinden Veli Küçük de Giresun'a atanmıştı. Şimdi bu son gelişmelere bakınca o atamayı nasıl değerlendiriyorsunuz peki?

Bu gayet manidardır ve herhalde orada kendince bir altyapı hazırlamıştır. Ayrıca Giresun'un bir de valisi vardı, sanırım hâlâ bu görevde. 1970'lerde Ankara'da DAL grubunun şefiydi. Ankara'da polisteki bütün işkencelerin merkezi orasıydı. Polis sorgusunda ölenlerin çoğunluğu orada öldü. Mutlaka bunlar tarafından bu bölgede de sistematik bir faaliyet sürdürüldü. Nitekim son cinayetlerde ve çete olaylarında hep Veli Küçük'ün ya da Sauna çetesi, Atabeyler çetesi gibi farklı örgüt ve oluşumların adı geçiyor. Devletin özel güvenlik teşkilatına mensup bazı subayların evlerinde bir ordunun bugün tümeninde bulunamayacak olan patlayıcılar, Başbakan'ın evinin planları falan bulunuyor. Fakat bu olaylar bir şekilde kapatılıyor. Suikast türü işleri tertiplemek için oluşturulan bu oluşumların, yakalandıklarında devlet mekanizması içinde gördükleri korunmalar, bu ülkede ilerisi için çok hayra alamet işlerin düşünülmediğini gösteriyor. Türkiye'nin değişmesi sürecinde eğer bunlar konum ve güçlerini kaybetme tehlikesiyle karşılaşırlarsa, yeni ortamda işlevsiz kalmamak ve yerlerini korumak için bazı teşebbüslerde bulunabilirler. Bu oluşumlar herhalde bu işlerde kullanılmak için hazırlanıyor. Şu anda uygun zaman bekleniyor.

Ne olması bekleniyor?

Biz Birikim Dergisi'nde de yazdık. 2007 çok kritik. Milliyetçilerin hedef haline getirdiği bir sürü insan var. Siyasi cinayetler bir yana, ortamı beslenebilecekleri puslu ve gergin hale geirmek için çok kritik şeyler yapılabilir. Mersin, Antalya, Adana veya İzmir'de kullanabilecekleri bol miktarda milliyetçi 'desparadoslar' var. Buralarda halklar arası Türk-Kürt çatışması yaratılabilir. Çünkü bunlar Türkiye'nin dünyaya açılmasını, demokratikleşmesini engellemek istiyorlar. Çünkü demokrasinin sadece kurumlar ve işleyişler olmadığını, aynı zamanda bir 'zihniyet' olduğunu biliyorlar. Demokrasi, 'Etrafımız düşmanlarla dolu. Bu düşmanlar bizi mahvedecek' havasını dağıtır. Demokrasiyi içine sindirmiş bir toplum, her sabah uyanıp bugün hangi devlet bizi istila edecek diye düşman aramaz, hangi iç ve dış düşman bizi bölecek endişesiyle yaşamaz. O toplum kendine güvenir. Ayrıca demokrasi kısılırsa ve milliyetçilik beslenirse, düşman arama faaliyetlerinin öne çıkmasıyla birlikte toplumun kaynaklarının büyük kısmı güvenliğe, istihbarata, silaha harcanır.

Trabzon'a yapılan tayinler de bir tuhaf. Trabzon Emniyet Müdürü, İstanbul Üniversitesi'ndeki bombalama olayında suçlanan bir polis. Hükümet onu yeni görevden aldı. Sizce hükümet neden onu Trabzon'a atamıştı?

Türkiye 20 yıldır bu politikayı izliyor. Bırakın polisin kendisini, akrabalarından herhangi biri sol örgütle ilişkili olsaydı bile, onun emniyette tayin ve terfii durdurulurdu.

Bu atamayı yapan AKP iktidarı. AKP, böyle bir atamayı hangi amaçla yaptı sizce?

Bilemiyorum. Cemil Çiçek niye adalet bakanı peki? Çiçek eski MHP'li. O niye orada? AKP'nin omurgası İslami hareketten geliyor ama AKP teşkilatlarıyla dün MHP'li ve DYP'li olanların bir toplamı aynı zamanda. Türkiye'nin asıl sorunu şu: Türkiye'de normal milliyetçilik problemli. Bu ülkede normal sayılan milliyetçilik ırkçı. Ermeni dölü gibi ırkçı hakareti Tansu Çiller'in içişleri bakanı söylemedi mi? Bu ülkede Ermeni sözcüğü sürekli 'Apo Ermeni' denilerek aşağılayıcı sıfat olarak kullanılmıyor mu? Irkçılığın insanlık suçu olduğuna inanan savcılarımız olsa...

Ne olur?

Bu lafları kullanan kişilere ve metinlere dava açarlar. Ama Rum ve Ermeni sözcüklerini aşağılama dürtüsüyle kullanmak burada ırkçılık suçu sayılmıyor. Zaten Türkiye'de milliyetçiliğini biraz öne çıkaran kişilere ve ideolojilere bakın, hepsi mutlaka ırkçıdır. Kimse kalkıp, 'Türk milliyetçisi ırkçı değildir' demesin. Irkçılık o kadar derinine işlemiş ki, ırkçı olduğunun bile farkında değil. Derin ırkçılık budur zaten. Eğer Hrant, Ermeni milliyetçisi olsaydı emin olun öldürülmezdi.

Niye?

Çünkü dünyanın her yerinde milliyetçiler birbirini besler. Onlar bir Türk milliyetçisi olarak bir Ermeni milliyetçisini öldürmedi. Hrant Dink, bir insanın hem Ermeni olabileceğini hem de milliyetçi olmayacağını gösterdi. Bu, dünyadaki her milliyetçi için tehlikeli bir duruştur. Hrant, Ermenilerin problemlerini, çektiği sıkıntıları, 1915 olayları dahil hiç taviz vermeden anlatıyordu. Ama bundan bir ırkçının ve milliyetçinin çıkaracağı sonuçları çıkarmıyordu. 'Biz Türklerle aynı topraklar üzerinde yaşadık. Geçmişten dersler çıkararak yeniden kucaklaşalım' diyordu. Bunu o kadar samimi ve ikna edici söylüyordu ki, insanları etkiliyordu. Zaten tehlikeli olan da buydu. Milliyetçiler, milletlerin birbirleriyle ebediyen çatışmasını isterler. Çünkü varolabilmek için düşmana ihtiyaçları vardır. Milliyetçiler birbirlerinden beslenirler. Birbirlerinin sözlerini alıp, Türkler ya da Ermeniler böyle diyor diye kendi kitlelerinin ötekine olan düşmanlığını artırırlar.

Cumhurbaşkanı, öldürülen bir Ermeni yazarın cenazesine katılmadı. Niye katılmadı sizce? Ermeni olduğu için mi? Yazar olduğu için mi? Bütün vatandaşlara eşitlik istediği için mi?

Buranın resmen cumhurbaşkanı olabilir ama ben, bu cumhurun bir ferdi olarak kendisinin beni temsil ettiğine inanmıyorum. Öldürülen birine bir mesajı bile çok görmüş olan bir insan hakkında konuşmak istemiyorum. Bunun hesabını nasıl verebiliyorsa, kendi vicdanına versin bakalım.

Baykal niye cenazeye gelmedi?

Gelmedi çünkü o kadarı fazla oluyor onun için. Bunlar hâlâ bu milliyetçilikten beslenme peşindeler. Bir yıldır yatırım yaptıkları milliyetçilik bu.

Ya Başbakan? Niye cenazeye gelmedi de daha sonra taziyeye gitti. Bu sadece programın yoğunluğuyla açıklanabilir mi?

Siyasi hesaplarında bir karşılığı vardır. Cenazeye gelseydi, vicdani yanı olan bir insan görüntüsü çizecekti, demek ki istemiyor. Başka şey istiyor.

Yüz binlerce insan Hrant Dink'in cenazesine katıldı. Üstelik bu örgütsel bir katılım değildi. İnsanlar kendi istekleriyle geldiler. Halk neden Hrant Dink'in cenazesine sahip çıktı?

Hrant Dink'i insanlar televizyondan tanıyordu. O, samimiyetiyle, büyük yüreğiyle, bizim vicdanlarımıza, iyilik duygularımıza sesleniyordu. Oysa insanlar ülkedeki milliyetçi şirretlik karşısında gerilemiş ve susmuştu. Hiç kimse milliyetçiliği doğrudan eleştirmiyordu. İnsanlar ilk kez bu milliyetçiliğe karşı cephe aldı ve 'hepimiz Hrant'ız, hepimiz Ermeni'yiz' dediler. 'Sen Ermeni olduğun için öldürüldün ve ben bu acıyı paylaşıyorum' tepkisini gösterdiler. Ama milliyetçi güdüleri tahrik etmek isteyenler bununla ne denmek istendiğini bildikleri halde, şimdi 'hepimiz Ermeni'yiz' lafının üzerine gidiyorlar. Devlet Bahçeli bunu diyenleri melanetle suçladı. Melanet kendisinin alnındadır artık. Milliyetçi gazeteler, cenazede yürüyenlerin kökeninde Ermeni olabileceğini yazıyorlar. 'Vaktiyle Türkler ve Kürtlerce evlat edinilen Ermenilerin çocuklarıdır bu yürüyenler' diye analizler yapıyorlar. Artık yapılması gereken bu milliyetçiliğin karşısında susmamaktır.

Milliyetçiliğin yükseldiği söylenirken böyle muhteşem bir cenaze töreninin gerçekleşmesi toplum hakkında nasıl bir ipucu veriyor?

Türkiye toplumu son yıllarda körüklenen karşılıklı milliyetçilikler dalgasında bunaldı. İlk kez vicdanı ve aklı isyan etti. Ama bu isyan Türkiye'nin belirli kesimindeki bir isyandır. Görüyorsunuz anketler yapılıyor, hâlâ tehdit mesajları gönderiliyor. Bu ülkede, bu cinayetten memnun olan, öldüyse öldü diyen çok ciddi bir insan kitlesi var. Bu milliyetçi kitle bir anda ortadan kaybolmayacak. Türkiye toplumu kendi içinde bir düşünsel ve manevi hesaplaşma yaşamak zorunda. Vicdanlı bir toplum mu olmak istiyor, yoksa vicdanını iptal etmiş bir toplum mu olmak istiyor. Başka toplumlarla insanca bir arada yaşamak mı istiyor yoksa insanlığından vazgeçmiş bir toplum mu olmak istiyor. Hangisi?