Emekli MİT ajanı Mahir Kaynak, bugüne kadar provakötörlükle de suçlandı. O, kabul etmse de hak etmediği ölçüde hırpalandığı düşünüyor. Kaynak'la türkiye'deki prokovakasyonlar ve kendisine yönelik iddialar hakkında konuştuk.

Provokasyon nedir?
Eylemde, etkiden çok tepkiden çıkacak sonuç önemliyse; bu, provokasyon. Oysa genelde Türkiye'de etkiylf uğraşılır. Ama provokasyonla suikast farklı. Bir suikast, provokasyon izlenimi verebilir. Soldan bir adam öldürüle-cekse, sağcı bir kişiye görev verilir, örgütün üzerine yüklenir. Amaç, provokasyondan çok ortadan kaldırmadır.

Sıradan insan ikisini nasıl ayırır?
Mümkün değil. Sonuçlarıyla belli olur. Olayın üzerinde durulmuyor ve toplumsal etki doğmuyorsa; bu, suikasttır. Provokasyonun önemli özelliklerinden biri "Şu vasıfta bir insan öldür" emridir.

Mumcu, Üçok, Kışlalı ve Hablemitoğlu neydi?
İlk üçü provokasyon. Mumcu öldürüldüğünde Türkiye ve İran arasında gerginlik isteniyordu.

Kaynağı kimdi?
ABD istiyor ve kendi askeriyle çözemeyeceğini biliyor. Aracıya ihtiyacı var. Bu ihtiyaç sürmektedir. Benzeri provokasyonlar muhtemeldir, l Mart tezkeresi kabul edilmiş olsaydı, ABD askeri Türkiye'ye yerleşecekti. Türkiye üzerinden İran'a operasyonlar düzenleyeceklerdi. İran, Türkiye'yi hasım telakki edecek ve savaş çıkacaktı.

Diyelim Mumcu, Üçok ve Kışlalı'yı ABD öldürttü. Türkiye'nin payı neydi?
İçeride bir ortak olmadan yapmak zor.

Resmi yardımcılar mı?

Genelde gayri resmi. resmi makamların içinde işbirliği yapan ve bireysel karar verenler vardır. Onlarla beraber yapılır. İşbirliği çoğunlukla kurumsal değildir.

CIA ve MİT'in içinde birtakım pdaklar geliyor aklıma. Tespit doğru mu?

Evet

CIA, MİT ve Mumcu'ya giden zindir içinde bulgularınız var mı?

Sadece fikir yürütme. Somut bilgiye sahip değilim. Ama size daha önemli bir provokasyon örneği vereceğim. 33 erimiz, PKK ateşkesinin ardından şehit edildi. Askerler silahsız gönderiliyor; eylemciler otobüslerin içinde taramıyor, 9 saat yürütüyor PKK propagandası yapıyor. Eylemi yapanlardan biri bile yakalanamıyor.

Bunu Türk istihbaratı mı yaptı?

Türkiye'de PKK pek bilinmez. PKK'nın farklı bir cephesi vardır. Eylem örgütü kuranlar, sonradan başkaları tarafından kontrol edilmesini engelleyemezler. Türkiye'de âdet, bir örgüt olduğu zaman bertaraf etmektir. Yabancılar bunu memnuniyetle karşılar ve kendi politikalarında kullanmak için her şeyi yapar. PKK da biraz kendi eylem yapmıştır; daha çok da başkaları yapmıştır. Sonuçta Güneydoğu Anadolu'daki ağalar bu sayede ticaret ve siyaset burjuvazisi haline geldi. 70 bin korucuya sahip oldu. Bahanesi PKK'ydı.

Kürtlerin güç hevesi mi başlattı PKK'yı?
PKK başlangıçta oradaki feodal yapıya karşı çıkıyor. Sonra herkes PKK'yı sevdi. Bakın şunu söyleyeyim. PKK yandaşları ile hızlı PKK karşıtları aynı kamptadır. Analiz yapmayan, kimseyi konuşturmayanlar, her lafın arkasından "Sen PKK'lısın" diye suçlayanlar...

MHP eşittir PKK mı?

Hayır, genel olarak söylüyorum. İtham değil. Provokasyonlar iki tarafı kışkırtır.

Hizbullah?
Provokatif değil. PKK'ya karşı şehirlerde Hizbullah kullanıldı. Korucunun şehirlisi Hiz-bullah'tır. PKK, İslamcı olsaydı, aynı kişileri solcu olurdu bu sefer.

33 erin şehit edilmesinde katiller Kürtmü, Türk müydü? Rütbeli miydi?
Kürt'tü. Ama elin önemi yoktur. Kararı verenler önemlidir.

Kararı verenler Kürt burjuvazisi, Ankara'daki uzantıları yani?
Evet.

Provokasyon Türkiye'de gelenek mi?
Türkiye'nin provokasyonlarla yönetildiğini ve yönlendirildiğini söyleyebiliriz. 12 Eylül öncesi olayların tümü provokasyon. Çok güzel yönetilmiş bir operasyon. l

Kıymetli insanlar da öldü. Akıl gücümüzden kaybettik. Mantıklı mı bu?
Bu operasyonu yapan ABD'ydi. Bu tespite 'Höt Money' adlı yeni bir kitapta da rastladım. 12 Eylül darbesi için; "NATO himayesindeki darbe Türkiye'nin Batı'y la ekonomik bütünleşmesini sağlamak amacıyla yapılmıştır" diyordu. Zaten bizim bildiğimiz bir slogan da vardır: "Our boys ha-ve göt it: Bizim çocuklar becerdi." Ama sadece sonuç değil, provokasyonlar da o lafı söyleyenlerin eseridir. 1978'de bir rapor verdim. Türkiye'de sağ-sol tehlikesi yoktur. Çatışmalar darbe hazırlamak için yapılmıştır. Türkiye'yi ekonomik olarak kontrol etmek içindir. Türkiye bu dönemde Sovyetler Birliği (SSCB) ile yakın ilişki içindeydi. SSCB'nin politikası da Türkiye'yi Batı'nm kontrolünden çıkarmaktı. Yatırımlar yaptı. Türkiye de karşılık olarak Ortadoğu'daki Sovyet nüfuzunun artışına imkân sağlıyordu. Türkiye üzerinden geçiri-yorlardı uçakları. Türkiye bağımsız bir ülkeydi. Türk solcuları bağımsız Türkiye için mücadele ettiler ve bağımlı hale getirdiler.

27 Mayıs ve 12 Mart?
Türkiye'deki darbeler iç dinamik eseri değildir. Uluslararası politikada doğan ihtiyaçlara binaen darbeler olur. 1960 darbe-^inde uluslararası bir sorun vardı. İngiltere bölgede ABD'ye kaptırdığı egemenliğini geri istiyordu. Türkiye'de sola açık anayasa yapıldı. Kimsenin böyle talebi de yoktu. Subaylar solcu değildi; ama sol anayasa yaptılar. Bu sol, anti Amerikan'di. Amerikan denizcileri suya atılıyor, Avrupalı denizciler Beyoğlu'nda geziyordu. Anti-em-peryalist değildi yani. ABD'ye yakın 14'ler grubu sonradan tasfiye edildi.

Siz provokatör müydünüz?
Hiç yapmadım.

Deşifre olduğunuz olay?
İstihbaratla provokasyon farklı. Provokasyonda bir eylemi yapmak niyetinde olmadıkları halde insanları sırf bertaraf etmek için eyleme ikna edersiniz, sonra uygularsınız.

Sizinki böyle değil miydi?
Benim, içinde bulunduğum insanları darbeye ikna ettiğimi düşünmek bile hatadır. İlhan Selçuk, Doğan Avcıoğlu darbe yapmayacaklardı da, ben ikna ettim, öyle mi? Onları yönlendirmedim. Hazır darbenin içine girdim. Benim yaptığım provo-kasyonsa, o zaman devletin yaptığı her istihbarat faaliyeti provokasyondur. Diyorlar ki, "Solcu gibi, darbeci gibi davrandm". Ne yapabilirdim ki başka. İstihbarat yapıyordum.

Türkiye'de provokasyonu kim yapar? Kontrgerilla, derin devlet... Kim?
Dışarının amaçları istikametinde yapılır ve Türkiye'deki bazı adamları kullanırlar. Kullanılanlar bazen bilinçli bazen bilinçsizdir. Provokasyonun tarafları çoğu zaman da bunu vatan millet için yapar. Karar veren, uygulayan zinciri içinde en yukarıda bir-iki kişi vardır.

Mesela Kenan Evren?
Evren, 12 Eylül'ü niye yaptığını hâlâ anlamış değil. Genel olarak yukarıları söylüyorum.

Haydar Saltık olabilir mi?
Çapına bakarak o kararı veriyorlar. Bunu analitik olarak söyleyemem. Asker bu provokasyonun içinde var veya yok, bilemiyorum.

'Our Boys' kim?
ABD'liler bizim askerlere, "Türkiye komünizme gidiyor" demiş olabilir. Bizimkiler de inanmış olabilir. l

Tahsin Şahinkaya'nın ABD gezisinden sonra darbenin olduğu söylendi?
Var böyle bir iddia. Aslında böyle bir şeyi tercih ederim. Bizimkiler en azından ortağı olsunlar. Değillerse; bu, daha vahimdir. Bence ikinci şık geçerli.

28 Şubat bir provokasyon muydu?
Bazı insanlar kullanıldı. Bir provokatif operasyondur. Bugün iktidarda olanların dine bakışıyla FP'nin bakışı arasında bir fark yoktur. Eğer irtica o gün var idiyse, bugün de var demektir. Amerikan karşıtı bir İslam yerine taraftarı bir İslam konmuştur.

Kudüs gecesi bir provokasyon muydu?
Kalkancı gibi olaylar da öyleydi.

Medya bunu işledi. Medya da mı provokasyonun içindeydi?
Medyasız provokasyon olmaz. Bazen bilinçli, bazen de bilinçsiz yapar.

28 Şubat'ta?
Bilinçli olabilirler. En azından Erbakan Hoca'yi tasvip etmeyip devirmek isteyebilir; ama sonrasının ne olacağını bilmez. Yani "Bu İslamcıları devirip yenilerini getireceğiz, onlar da ekonomik olarak Batı'ya yakın, küresel sermayenin yandaşları olacak" diye bir şey söylemeye gerek yok. Bizim basınımız zaten mahallinde büyük, dünya ölçeğinde hiç...

Provokasyonlardan devam edersek, Çorum ve Maraş katliamları?
Türkiye 'de mezhep ve etnisite çatışması olmamıştır. Devlet yapmıştır; ama halk karışmamıştır. 12 Eylül'e hazırlıktı onlar da.

16 Mart 1978 ve Bahçelievler katliamlarında devlet bunun neresindeydi?
Devlet taraf değildi. O da sağcı-solcu kavgası diye bakıyordu. M l Mayıs 1977'de derin devlet yukarı çıktı ve silahı sıktı denir...
Devlet derseniz, bunun bir politikası olmalıdır. Devlet memurları yapmış olsa bile bunu devlete mal etmem.

Devlet memurları mıydı?
Olabilir. Eylemi kiminle özdeşleştireceğin makro planlayıcıyla ilgilidir.

Son zamanlarda tüm Kürtlerin terör örgütü üyesi olduğu gibi bir hava yaratılmaya çalışılıyor. Bu provokasyon mu?
Türkiye'de etnik bir çatışma yaratılmak isteniyor. Bu başlarsa durdurulamaz. İnsanlar kendilerini korumak için düşman bildiklerini öldürürler. Dünya üzerinde pek çok ülke Ermeni soykırımını tanıyor. Bu, ön hazırlık. Eğer Türk-Kürt çatışması yaratılabilirse, çapı büyük olmasa bile soykırımcı Türkiye imajı yüzünden en ufak devlet müdahalesinde Türkiye'ye askeri operasyon yapılır. Dünya buna hazır.

Kim yapar; ABD mi, Avrupa mı?
NATO ya da BM.

Bozüyük, nasıl yorumlanmalı?
DEHAP'lıların gitmesi ve ortaya çıkmaları provokasyon.

• DEHAP'lılara saldıranlar?
Provokasyonun ikinci amacı uyarınca onların arasında da birtakım adamlar gö-revlenMrilebilir. Birisi çıkar, "Kahrolsun" der, meseleyi bitirirler.

• ABD'nin Güney Amerika'daki faaliyetleri bile kısa sürede açığa çıkıyor. Ama Türkiye'de 40 yıldan bu yana provokasyon yürütüyor; bir olay patlamıyor. Niye?
Provokasyonu ortaya çıkarmak isteyen herhangi biri yok. Mesela 33 er olayı. Eğer Öcalan'ın sözüne itibar edilecekse, orada Yeşil de vardı.

• Yeşil mi, Yeşiller mi?
Bir türün adı bu.

Hiç yakalanmazlar mı?
Hayır. Türkiye'de karanlık noktaları temizleyecek irade yok. Herkes bu yüzden tehdit altında. Türk halkı toplama çıkarma bilmez. Aydınlar dahil. Bakarsanız, son günlerde PKK eylemler yapıyor. Karşıtlarını sayalım. İran; Barzani, Türkiye, Suriye çatışıyor. Bölgede 200 bin asker 70 bin korucu, 25 bin polis var, istihbarat teşkilatı var. PKK 7 bin kişi. Herkes de diyor ki hepsini PKK yaptı.

• PKK yapmıyor mu eylemleri?
Yapmıyor dersem bana kızarlar ve "İşte PKK'lı" derler.

• Yeşil olmak için ne gerekir?
Yeşil olunmaz, yapılır. Para için böyle eylemlere giren çok adam bulabilirsiniz. Güneydoğu'ya gidin, bir günde 40 Yeşil çıkarırsınız. ü Yeşil, bir Kürt ve devlet yanlısı mı?
Evet; ama yanlısı demek yanlış. İstihdam edilmiştir. Bunu Çekoslovak'tan da yaparsın. Bu, bir ahlak sorunu.

Türkiye'deki provokasyonların tutma nedeni nedir?
Türkiye'nin bunları analiz edecek bir kurumu yoktur ve olmamıştır. MİT diyeceksiniz; ama bunların geleneği Soğuk Sa-vaş'tan gelme. Ben "Bunları ABD yapıyor" derken, kimse inanmadı. Kızaklarda ben oturdum, onlar da komünistlerle mücadele ettiler.

MiT'in içindeki tek 'komünist' siz miydiniz?
Benim gibi düşünen yoktu. "Bir komünist gösterin alnından öpeyim" diyordum. Onların komünist dedikleri bugün medyanın köşe başlarında. O zaman Türk Devleti komünistlere yenilmiştir.

MiT'in hatası mı bu?
Hayır, Soğuk Savaş kültürü.

MİT hiç provokasyon yaptı mı?
Geleneğinde yok. Bir tek ben gerçek düşmanı söylüyordum. Tabii Batılı istihbarat servislerinin hedefi haline geliyorum.

Peki ama niye başınıza bir şey gelmedi bugüne dek kızak dışında?
Soyutlanmış durumdayım. Yeteneklerim ölçüsünde değerlendirilmedim. Bir de benim öldürülmem kahraman olmama yol açar. Ama birisi MİT'in tarihini yazıyor. Bunun içinde darbeden iki sayfada söz ediyor. Casus yakalamaksa büyük iş! İlhan Selçuk sıkıyönetimde eziyet gördüğünü söylüyor. Sıkıyönetim komutanı ben miydim?

Bir provokasyonla karşılaştınız mı?
Türkiye'de hayat provokasyonsuz geçmiyor. Hepsini de yiyoruz.

Ermeni konferansında domates yerine kurşun daha iyi bir provokasyon olmaz mıydı?
Gerek yoktu. Mesele Türkiye'nin soykırım yaptığını kabul ettirmekti.

Türkiye'de provokatör olarak tanımlayabileceğiniz isimler var mı?
Var ama isim veremem.

MİT sizi affetmiş midir?
Onlarla konuşmuyorum. Bundan önceki müsteşarları, mensupların benimle konuşmasını yasakladı. Ben emeklileriyle de konuşmuyorum.

Şiir okudu, hapse atıldı ve başbakan oldu. Bu da provokasyon olabilir mi?
Başbakan provokasyon yapmadı. Uluslararası güçlerin desteğiyle geldi.

Tempo/ Enis Tayman